----------------------------------- jubej Ned Jan 05, 2014 1:21 am CO2 i talasanje povrsine ----------------------------------- Par puta sam procitao na forumu da se prilikom dodavanja Co2 izbegava talasanje povrsine. Medjutim na ovom klipu, koji sam malopre video na FB stranici, vidi se upravo suprotno. Moze li neko da objasni da li zaista talasanje povrsine ima neki efekat i kakav u odnosu na Co2? [youtube]http://www.youtube.com/watch?v=ad0pwwt17KU[/youtube] ----------------------------------- Popaj Ned Jan 05, 2014 1:51 am ----------------------------------- Količina CO2 koja če se rastvoriti u akvarijumu ne zavisi one pumped talasaja površine vode. Bitno je imati dobar difuzor koji će omogućiti da se co2 maksimalno rastopi u vodi. Pojedinci koriste dodatne pumpe koje rastvaraju co2 u vodi. Voleo bih da autori tog teksta napišu kojom su metodom zaključili da talasanje vode utiče na rastvaranje co2 u vodi. Pozdrav ! ----------------------------------- goranp Ned Jan 05, 2014 4:18 pm ----------------------------------- Iskreno i ja sam to prvi i jedini put pročitao ovde na forumu, meni lično nema previše smisla to da talasanje površine smanjuje rastvaranje CO2 u vodi, voleo bih da čujem objašnjenje za to pošto meni ni jedno racionalno ne pada na pamet ----------------------------------- HORUS Ned Jan 05, 2014 4:53 pm ----------------------------------- Meni pada na pamet da je veća razmena svega u uzburkanoj nego u potpuno mirnoj vodi. ----------------------------------- jubej Ned Jan 05, 2014 7:52 pm ----------------------------------- Filteri na kacenje bi bili "oznaceni" kao nepogodni za akvarijume gde se dodaje Co2, da ova tvrdnja ima nekih osnova. Valjalo bi, ako ima na forumu neki clan koji je hemicar, da kaze da li zaista ima neka veza izmedju talasanja i rastvorljivosti Co2. ----------------------------------- dundee Ned Jan 05, 2014 8:13 pm ----------------------------------- talasanje pospjesuje razmjenu gasova izmedju vode i atmosfere, ovo sto se vidi na klipu je neka srednja agitacija povrsine vode.. ekstremno bi bilo kada bi voda sa visine padala u akvarijum (kao sto neki montiraju spray bar). ja ovde nisam cuo da je gospodin rekao kako agitacija pospjesuje "otapanje" CO2 u vodi, sto svakako nije tacno. kod rastvaranja CO2 bitni su dodirna povrsina izmedju mjehurica i vode, visina vodenog stuba kojim putuje gas i neki parametri koje svi manje vise zanemarujemo jer su u vecini slucajeva konstante (tipa: temperatura vode, kiselost i sl). teorija kako se CO2 gubi talasanjem je tacna, isto je tako je tacno da ko ne zeli da stedi na CO2 taj gubitak nadomjescuje povecanjem broja mjehura, dakle kolicine CO2. ----------------------------------- goranp Ned Jan 05, 2014 8:35 pm ----------------------------------- dundee i ovo što si napisao je u fazonu "možemo da ti verujemo ali ne moramo" :) Ako talasanje vode pospešuje razmenu gasova između vode i atmosfere, zašto bi bilo različito "između vode i CO2", ako taj CO2 još uvek nije rastvoren u vodi. Mene, kao i druge, više zanima zbog čega bi talasanje površine dovodilo do gubitka rastvorenog CO2 u vodi ... dakle je mogu da ti verujem na reč, ali voleo bih da čujem neko naučno objašnjenje ----------------------------------- jubej Ned Jan 05, 2014 8:39 pm ----------------------------------- Probacu da razlozim kako bi bilo lakse da razumem. 1. "...neka srednja agitacija povrsine vode.. ekstremno bi bilo kada bi voda sa visine padala u akvarijum..." Kako odredjujes sta je srednja, sta ekstremna, meni vecina izgleda manje vise isto, da li filter koji se kaci pravi ekstremno talasanje? 2. "...gospodin rekao kako agitacija pospjesuje "otapanje" CO2 u vodi...". Ovo ne razumem, o kom gospodinu pricas? 3. "...bitni su dodirna povrsina izmedju mjehurica i vode...". Ako se ovo odnosi na velicinu mehurica, onda se slazem da sitniji mehurici se bolje rastvaraju, zato se i montiraju rasprsivaci ali to je opste poznato. 4. "...visina vodenog stuba kojim putuje gas..." Na ovom klipu, od iste firme "TheGreenMachineLtd", stub je izuzetno mali, pri tom je Co2 montiran direktno ispod dovodne cevi, cini mi se da oni uopste ne obracaju paznju na uzajmni odnos talasanja i Co2. [youtube]http://www.youtube.com/watch?v=COsbWPtDEI0&feature=c4-overview&list=UU_r2NYCo35CKai3ZMfXyASw[/youtube] 5. "teorija kako se CO2 gubi talasanjem je tacna..." Na gore navedeno ako te mrzi i ne moras da odgovoris, nije ni toliko bitno za ovu temu ali ovo me interesuje. Mozes li da izneses, napises tu teoriju da procitam koji je razlog gubljenja Co2? Ili bar neki link ka toj teoriji gde moze da se procita. Pozdrav. ----------------------------------- nesha barajevac Ned Jan 05, 2014 8:41 pm ----------------------------------- Naučno objašnjenje potraži na naučnom forumu :) ----------------------------------- dundee Ned Jan 05, 2014 10:46 pm ----------------------------------- 1. "...neka srednja agitacija povrsine vode.. ekstremno bi bilo kada bi voda sa visine padala u akvarijum..." Kako odredjujes sta je srednja, sta ekstremna, meni vecina izgleda manje vise isto, da li filter koji se kaci pravi ekstremno talasanje? Moja slobodna procjena, npr. kada je ovakvo talasanje u mom akvarijumu to mi je znak da ne trebam cistiti filter. 2. "...gospodin rekao kako agitacija pospjesuje "otapanje" CO2 u vodi...". Ovo ne razumem, o kom gospodinu pricas? Pominjes video kao relevantan: "Par puta sam procitao na forumu da se prilikom dodavanja Co2 izbegava talasanje povrsine. Medjutim na ovom klipu, koji sam malopre video na FB stranici, vidi se upravo suprotno." Hocu ti reci da ja na tom klipu ni ne vidim ni ne cujem nista suprotno tvrdnji da se talasanjem gubi rastvoreni CO2 iz vode. Dakle, radi se o gospodinu naratoru sa klipa. 3. "...bitni su dodirna povrsina izmedju mjehurica i vode...". Ako se ovo odnosi na velicinu mehurica, onda se slazem da sitniji mehurici se bolje rastvaraju, zato se i montiraju rasprsivaci ali to je opste poznato. Da, opšte je poznato kao što je opšte poznata i priča oko talasanja vode i ne vidim da si tu tvrdnju potkrjepio "napisanom teorijom" ili bar neki link ka toj teoriji gde moze da se procita 4. "...visina vodenog stuba kojim putuje gas..." Na ovom klipu, od iste firme "TheGreenMachineLtd", stub je izuzetno mali, pri tom je Co2 montiran direktno ispod dovodne cevi, cini mi se da oni uopste ne obracaju paznju na uzajmni odnos talasanja i Co2. Ako je akvarijum plitak to nikako ne znaci da u njega ne treba dodavati CO2. "oni uopste ne obracaju paznju na uzajmni odnos talasanja i Co2" ..ako si ti shvatio da je zabranjeno imati pomjeranja povrsine vode kada se u vodu dozira CO2 onda si pogresno shvatio. A ova tvoja konstatacija samo ide u prilog mojoj koja kaze da oni ne mare oko kolicine potrosenog CO2, nego ga doziraju empirijski prema potrebi konkretnog akvarijuma. 5. "teorija kako se CO2 gubi talasanjem je tacna..." Na gore navedeno ako te mrzi i ne moras da odgovoris, nije ni toliko bitno za ovu temu ali ovo me interesuje. Mozes li da izneses, napises tu teoriju da procitam koji je razlog gubljenja Co2? Ili bar neki link ka toj teoriji gde moze da se procita. Pozdrav. To "teorija" sam ja konkretno u svom odgovoru upotrebio pro forma, pri tome ne aludirajuci na neki aksiom, zakon fizike ili slicno, sto nikako ne znaci da ti ne trebas da istrazujes i citas strucne i naucne radove na tu temu. Dozvolit ces mi da budem licemjeran utoliko sto te necu uputiti na neku literaturu po tom pitanju imajuci u vidu da sam ovaj tvoj odgovor dozivio kao pokusaj diskreditiranja. Ako talasanje vode pospešuje razmenu gasova između vode i atmosfere, zašto bi bilo različito "između vode i CO2", ako taj CO2 još uvek nije rastvoren u vodi. Mene, kao i druge, više zanima zbog čega bi talasanje površine dovodilo do gubitka rastvorenog CO2 u vodi ... dakle je mogu da ti verujem na reč, ali voleo bih da čujem neko naučno objašnjenje Upravo tako, talasanje pospjesuje RAZMJENU (znaci: USVAJANJE I PREDAVANJE) gasova iz vode i gasova iz atmosfere. Ako je atmosfera iznad povrsine vode bogata CO2 onda ce dio biti "otopljen" u vodi. Isto tako talasanjem vodu obogacujemo i kisikom. A glede "naučnih objašnjenja" kolega Nesha vam je dobro odgovorio. ----------------------------------- Icethunder Ned Jan 05, 2014 11:05 pm Re: CO2 i talasanje povrsine ----------------------------------- [quote="jubej"]Par puta sam procitao na forumu da se prilikom dodavanja Co2 izbegava talasanje povrsine. Medjutim na ovom klipu, koji sam malopre video na FB stranici, vidi se upravo suprotno. Moze li neko da objasni da li zaista talasanje povrsine ima neki efekat i kakav u odnosu na Co2? Evo da iznesem svoje mišljenje,prvo ovaj kao i svaki drugi forum treba da ima samo jednu svrhu a to je razmena misljenja i informacija gde sujetu treba ostaviti po strani. Drugo nema sveznajućih učiš dok si živ,ja lično uvek na svojim greškama. E sad sto se tice tvog pitanja ja ću izneti samo svoj subjektivni stav:Kaži mi sta vidis koda promućkaš kiselu vodu.coca colu itd?Da mehurici co2 pokusavaju da se oslobode i pobegnu u atmosferu.Svaki neuravnotežen sistem pokušava da se uravnoteži.Agitacija površine vode je jako dobra jer se preko nje odvija razmena gasova voda-vazduh,vazduh-voda.E sad u prirodi je situacija takva da c02 u vodi ima ima više nego u vazduhu,al zbog raznog raspadnog produkta.Ali je problem u tome sto kretanje gasova u fluidu je nekoliko hiljada puta manja nego u atmosferi.Zato vodene biljke toliko tesko dolaze do njega.Poenta je da gas koji dodajemo sto više ostaje u vodi i sto više ostaje u kontaktu sa biljem,pogotovu one koje se nalaze na dnu vodenog stuba.Zato je potrebno obezbediti dobru cirkulaciju vode u akvarijumu kao i protok.Gasovi kao što su 02 i co2 se rastvaraju neovisno jedan od drugog.U koliko imamo agitaciju povrsine vode ,da mi moramo dodati vise co2,ali je mnogo bitnije da njegova stopa ubrizgavanja u akvarijum bude konstantna a to će mo dobiti samo kvalitetnim igličastim ventilom.(metodom šećer i kvasac to nikada nećemo dobiti)znaci nema oscilacija.c02 takođe nema nikakve veze sa kh,to znaci da dodavaju ći ga kao kod mene u akvarijumu u tvrdoj cesmovaci i onoga koji koristi ro uređjaj jednina razlika biće u početnoj i krajnoj vrednosti ph.Drugim rečima ako želiš više gasa moraš ga i više ubrizgati.Više kiseonika u vodi ti daje mugnost da dodaš i više co2.c02 u alarmantnim količinama deluje tako da snižava ph krvi samim tim onemogućava hemoglobinu njegovu funkciju da vezuje kiseonik u krvi i dolazi do gušenja i smrti.Sav kiseonik koji se tokom dana proizvede u procesu fotosinteze,biljke i bakterije ga koriste noću za preradu organskog otpada.Alge c02 mogu koristiti iz bikarbonata dok biljke takav co2 ne koriste.E sad direkto usvajanje c02 od strane biljaka je nesto najteže u vom hobiju zbog rubisco transpotnog mehanizma.(rubisco-enzim koji direkto utiče na ugrađivanje c02 u biljku)To nisam ja izmislio to tvrde i Tom barr i Takashi Amano koji su godinama bili glavu oko ove problematike.Rezime oba gasa i 02 i co2 su jako vazna tako i agitacija povrsine vode i konstantna i dobra stopa ubizgavanja gasa kao i njegova isporuka idu ruku pod ruku.Jača fotosinteza =više kiseonika(dobar za bakterije koje ga trše više ako ima više organskog otpada tako i nasoj fauni). Nadam se da je ovo pomoglo bar malo, Pozdrav ----------------------------------- dundee Ned Jan 05, 2014 11:17 pm ----------------------------------- Odlican post! ----------------------------------- goranp Ned Jan 05, 2014 11:32 pm ----------------------------------- bravo Icethunder, tako se piše objašnjenje :) A kada sam rekao "naučno objašnjenje" mislio sam bilo šta drugo osim "ja mislim da ...", što je Icethunder upravo i uradio Osim toga, (ja mislim da...) ovo je "sport" u kojem je nauka jako važna, i primenjuje se svakodnevno, tako da ne znam zašto je komentar "voleo bih neko naučno objašnjenje" tako neobičan :) ----------------------------------- dundee Pon Jan 06, 2014 3:30 am ----------------------------------- vidim da ti je bitno procitati par pojmova koje ne poznajes da bi nesto prihvatio. interesantan nacin razmisljana. ----------------------------------- goranp Pon Jan 06, 2014 3:52 am ----------------------------------- Ok, ako hoćeš možemo i da se prepucavamo, ja tražim da čujem validno objašnjenje od nekoga ko se razume u ono šta priča i zna zašto je tako ... ti voliš da tvrdiš nešto iako ne znaš objašnjenje, ja to nikada ne bih radio. Ako iznesem neku tvrdnju moram da znam zašto je to tako da bih stajao iza svojih reči, a ne da od oka izbacujem neka moja zapažanja, verovanja ili nešto što sam čuo negde. No dobro, što se mene tiče ja sam dobio odgovor koji sam tražio, zahvaljujući Icethunder. ----------------------------------- jubej Pon Jan 06, 2014 9:26 am ----------------------------------- @Icethunder - Nije mi jasno zasto meni upucujes prve redove, ova tema je tekla tako kako pises da treba da bude, dok se nisu pojavili natpisi, koji pretpostavke i svoja subjektivna misljenja namecu kao dokazane naucne teorije pri tom ne iznoseci nijednu cinjenicu u prilog? Ako me nazivas sujetnim, citiraj mesto koje sam ja napisao a koje je tebe navelo da izvuces takav zakljucak. Pokazi mi cinjenicu! U protivnom smatracu, u najboljem slucaju, ne zeleci da nastavljam dalju bespotrebnu raspravu, da si krenuo da branis svog zemljaka (pretpostavka usled tvog koriscenja reci) na osnovu emocija a ne cinjenica, koji se osetio "diskreditovan", sam priznajuci da je to samo njegov dozivljaj!?! Opet nigde cinjenica. Kada ljudi razmenjuju misljenja, oni unapred znaju da postoji mogucnost da grese, nista ne tvrde i ne pokusavaju da nametnu misljenje, i tako je i tekla tema. Sam pises da iznosis "subjektivni stav", znaci da i sam prihvatas da mozda gresis. Nema potrebe za analizom necijeg duhovnog stanja. E sad sto se tice mog pitanja... Koliko mogu da zakljucim iz ovoga sto si napisao ti zapravo kazes da je talasanje, cirkulacija i protok moraju da budu dobri kako bi se gasovi bolje rastvarali u vodi, i da talasanje uslovljava vecu potrosnju Co2 ali omogucava bolje rastvaranje i Co2 i o2. Ako talasanje omogucava obogacivanje vode sa kiseonikom a "Više kiseonika u vodi ti daje mugnost da dodaš i više co2..." onda mi se cini da talasanje vode ne samo da ne treba izbegavati vec naprotiv, treba ga pospesiti (u granicama koji su dobri za biljke). Naravno, sve treba raditi u skladu da "Rezime oba gasa i 02 i co2 su jako vazna tako i agitacija povrsine vode i konstantna i dobra stopa ubizgavanja gasa kao i njegova isporuka idu ruku pod ruku." ne izvodeci jednosmerne i konacne zakljucke, jer ako doticna gospoda imaju problema da i sami dodju do nekog konacnog zakljucka, nema potrebe da se mi ovde nesto "trtimo". Ja sam ovako razumeo ovo sto si napisao. @dundee - sve si sam lepo napisao, nemam nista da dodam. ----------------------------------- nikouro Pon Jan 06, 2014 11:12 am ----------------------------------- Jednom mi je jedan stariji akvarista ovako objasnio. Sto je veca koncentracija Kiseonika u vodi, to je manja mogucnost da se veca kolicina Ugljen-dioksida rastvori u istoj vodi. Ovo je moje misljnje koje je rezultat razgovora sa nekim akvaristima. Sa druge strane, ono sto je primetno kod DIY sistema jeste da vam ( nekad i meni, dok sam koristio ), veca kolicina mehurica ne rastopi u vodi pa samim tim ona zlatna formula mehur na 2,3,4,5,6 ... sekundi i ne vredi previse jer vecina CO2 ispari u vazduhu. Oni koji koriste bolju i profesionalniju opremu doziranja Co2 znaju zackoljice i opasnosti doziranja Ugljen - dioksida jer njihova oprema omogucava im mnogo vecu kolicinu rastopljivosti istog gasa u vodi. Ima jos jedan detalj u celoj prici. Vecina biljnih akvarista koriste hranljivu podlogu u akvarijumu. Zemlja koja se koristi je puna organskih materija koje tokom raspadanja ispustaju tj razlazu u CO2. Ovaj nacin je mnogo opasniji jer je procenat rastvorljivosti maltene maksimalan ali u vecini slucajeva nedovoljan za pokolj riba, ili neku ozbiljniju masu biljaka podmiri potrbnom kolicinom gasa. ----------------------------------- jubej Pon Jan 06, 2014 1:24 pm ----------------------------------- Ima logike. Kada se voda zasiti kiseonikom, tesko da bi bila u stanju da primi/rastvori jos i Co2. Onda se moze zakljuciti da talasanje i obogacivanje vode kiseonikom i nije dobro pri dodavanju Co2. Cini mi se da bi jedino precizno merenje parametara vode svog akvarijuma moglo da se dodje do optimalnog resenja za sebe, i da ovde nema nekog pravila koje se moze primeniti na svaki akvarijum. ----------------------------------- HORUS Pon Jan 06, 2014 1:37 pm ----------------------------------- Ja radim ovako...danju ubacujem CO2, a noću ubacujem kiseonik. Iskusniji kažu da tako radi i deda Takashi. :) ----------------------------------- jubej Pon Jan 06, 2014 2:32 pm ----------------------------------- Tako radim i ja. Preko dana okrenem mlaz na dole da ne talasa, preko noci okrenem po povrsini da talasa.